Um 15:40 gab es heute im Bundestag eine Debatte zum umstrittenen Gesetzesvorhaben der Netzsperren gegen Kinderpornografie. Hier der Versuch einer Mitschrift. Ich habe zunächst versucht es mehr oder weniger wortwörtlich mitzuschreiben, aber das klappt nicht so (es wechselt auch öfter mal die Person), später dann nur noch Stichpunkte. Wichtige Elemente habe ich mal fettgedruckt. Sollte ich etwas falsch verstanden haben, können die entsprechenden Politiker gerne Berichtigungen in den Kommentaren hinterlassen oder ihre Reden verlinken.
Generell wiederholten sich die Argumente allerdings. CDU und SPD sahen KiPo immer als wichtiger als die Gefahr eines schleichenden Zensurmechanismus (ob nun gewollt oder nicht) und drückten auf den moralischen Knopf. Die Gefahren wurden runtergespielt und die Erfolge aus den skandinavischen Ländern gefeiert.
Bei der Opposition wurden Fragen nach der Rolle des BKA laut und warum das im Telemediengesetz verankert wird und nicht etwa in einem speziellen KiPo-Gesetz. Zudem kam die Frage auf, ob das nicht Ländersache sei.
Die Frage nach der Kontrolle des BKA und einem evtl. Richtervorbehalt wurde von der Regierung nicht beantwortet. Dafür betonte man aber noch, dass es natürlich nur ein Baustein im Kampf gegen die KiPo sei.
Hier nun meine Mitschrift:
Hartmut Schauerte: In vielen Ländern ist es längst üblich, dass solche Sperren existieren. Es gibt in diesen Ländern darüber keine Diskussionen, im Gegenteil, die Sperren sind gesellschaftlich akzeptiert. Die vertragliche Einigung wird sehr begrüsst. Die wichtigsten Punkte des Gesetzesvorhaben: Basis sind täglich aktualisierte Sperrlisten der BKA. Aus präventiven Gründen wird den Besuchern dieser Seiten ein Stopp-Schild gezeigt. Die anfallenden Daten können für die Strafverfolgung genutzt werden, soweit es gesetzlich ok ist. Wir gehen mit der notwendigen Sorgfalt und Vorsicht vor. Wir wollen Zensur auch nicht im Ansatz. Kommunikationsfreiheit ist aber nicht schrankenlos. Heir geht es darum, den Zugang zu strafbaren Inhalten zu erschweren. Wir können nicht zulassen, dass KiPo einfach so durch unsere Kommunikationsnetze fliesst, wenn wir das verhindern. Jetzt ist es Zeit, geschlossen zu handeln, denn es gilt: Für den Schutz der Kinder.
Dr. Max Stadler, FDP: Wir stimmen zu, dass KiPo ein abscheuliches Verbrechen ist. Aber: Die Seiten müssen gelöscht werden, nicht nur gesperrt. Jetzt würde ich meinen beitrag fastr schon beenden, denn wenn man weitermacht, läuft man Gefahr, falsch verstanden zu werden. Man muss aber Fragen stellen:
Wir meinen hier geht es um die Abwehr von Straftaten, also Prävention, also ist das Ländersache.
Immerhin, Sie legen jetzt ein Gesetz vor, denn die vertragliche Lösung ist nicht gültig, da es um Grundrechtseingriffe geht.
Nun ist die Frage, ob das Gesetz eigentlich tauglich ist. Man kann es leicht umgehen, sagen uns die Computer-Experten. Und wenn die eigentlichen Verbreitungswege, sogenannte P2P-Netze, wie ich gelernt habe, davon gar nicht erfasst werden, dann ist die Frage, ob das Mittel tauglich ist. Grundrechtseingriffe müssen aber tauglich sein.
Weitere Frage: Braucht man nicht zumindest einen Richtervorbehalt? Wollen wir wirklich diese Entscheidungen einer Polizeibehörde aufbürden?
Entscheidender Punkt, wo wir sie beim Punkt nehmen müssen: In der Gesetzesbegründung heisst es, dass der Kampf gegen KiPo hiermit gesetzlich fundiert werden soll. Es steht aber auch da, dass eine Ausweitung nicht gewollt wird. Allein, uns fehlt der Glaube. Es fehlen ein paar Beispiele wie Lauschangriff, wo dies nicht so funktioniert hat.
Und Sie sind weitergegangen als im Gesetz: Schon wer eine Seite ansurft, wird dem BKA gemeldet. Ist dies noch verhältnismässig? Wollen wir das so? (wurde nicht ganz so gesagt, ging zu schnell)
Fazit: KiPo muss bekämpft werden, da verfolgen Sie eine gute Absicht, aber wie sie das machen, darüber müssen wir noch sprechen.
Martin Dörrmann, SPD: Das Internet gewinnt in der weltweiten Kommunukation immer mehr an Bedeutung. Der kulturelle Austausch bereichert uns alle. Diese positiven Wirkungen gilt es auch in Zukunft zu bewahren. Jedoch gibt es auch rechtswidrige Inhalte im Internet und verbreiten sich ebenso schnell.
Grundsätzliche Frage: Ist das Internet ein rechtsfreier Raum? Sehen wir tatenlos zu? Diese Frage ist beantwortet: Natürlich kann jeder, der sich rechtswidrig verhält, belangt werden. Genauso wird jeder bestraft, der KiPo einstellt oder eine solche Seite vorsätzlich aufruft. Es gibt also eine sehr weitreichende Strafbarkeit die auch entsprechend verfolgt wird.
Aber was nutzen alle Erfolge der Strafverfolgung in Deutschland, wenn diese Inhalte aus dem Ausland hereinkommen. Kapitulieren wir dann? Nicht nur ist die Anzahl angewachsen, auch werden die Taten immer schlimmer. Weiterhin kommen schon Jugendliche an solche Seiten, was schlechte Auswirkungen auf ihre Entwicklung hat. Und die Eltern können nicht alles kontrollieren.
Daher dürfen wir nicht tatenlose zusehen, wie die Hemmschwelle im Internet immer weiter abgesenkt wird, wir müssen sie entsprechend wieder hochsetzen. Das Stoppschild erfüllt dies, sie erhöht die Hemmschwelle, solche Seiten aufzurufen.
Das Gesetz ist dazu eine gute Grundlage, denn es handelt sich um einen Grundrechtseingriff, für den ein solches benötigt wird. Wir müssen sie weiter prüfen, aber ich finde es gut, dass eine solche Debatte um die Behandlung von KiPo stattfindet.
Es geht hier aber nicht um eine Internetzensur, sondern um die Bekämpfung von Inhalten in einem ganz bestimmten Fall. Dieser Markt muss sogut es eben geht, nach und nach ausgetrocknet werden mit allen angemessenen und rechtsstaatlichen Mitteln.
Dass es weiterer Massnahmen bedarf, KiPo international zu bekämpfen ist auch klar.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt kein Recht darauf, sich Bilder von Vergewaltigungeon von 6-Jährigen im Internet anzusehen. Auch steht es nicht zur Debatte, das freie Internet einzuschränken. Der Kampf für ein freies Internet wird aber nicht für den freien Zugang zu KiPo gewonnen, sondern es besteht die Gefahr, dass das Internet dadurch nach und nach diskreditiert wird.
Jörn Wunderlich, Die Linke: Die Bundesregierung legt heute den Gesetzentwurf von Frau vdL vor (die ich hier vermisse). (erklärung des Entwurfs)
Dies soll zunächst per DNS-Sperre getätigt werden, ich betone zunächst, denn er kann jederzeit ausgeweitet werden.
Alle Sachverständigen haben bestätigt, dass diese Sperren einfach umgangen werden können. Weiterhin werden die Seiten nicht aus dem Netz entfernt und die Regierung muss sich fragen lassen, warum die Bundesregierung nicht stärker gegen die Betreiber vorgeht. (Er zitiert dann die c’t-Zahlen).
So geht das Material z.B. per Post an die Interessenten. Der Grossteil der Klicks wird weiterhin durch die Suchmaschinen kommen. Es gibt auch keine Zahlen darüber, ob sich ein geblockter User nicht dann andere Wege gesucht hat, an das Material zu kommen.
Weiterhin nennt er die Petition mit inzwischen 35.000 Unterschriften.
Die Petenten haben Recht: Die Listen der zu sperrenden Seiten sind geheim und können nicht überprüft werden. Es bleibt die Sorge von Zensur und Internetüberwachung und nennt auch SPD-Meinungen in der Presse über die Idee auch Killerspielseiten usw. zu sperren. Er nennt weiterhin die Äußerungen von Herrn Gorny.
Eine Absichtserklärung, dass die Sperren nicht ausgeweitet, reicht uns auch nicht.
Stattdes
sen fordert er eine Ausweitung der Stellen bei der Polizei, so dass mehr Personal zur richtigen Bekämpfung.
„Wir sollen an die Opfer denken und nicht an die nächsten Wahlen“
Wolfgang Wieland, Bündnis 90/Die Grünen: Über eins müssen wir nicht streiten: KiPo ist eine der widerlichsten Formen der Kriminalität.
Wer ein solches Geschäft betreibt, darf sich nicht auf die Freiheit des Internets berufen. KiPo ist mit allen rechtsstaatlichen zu bekämpfen, aber es gibt Grenzen. Das Gesetz in dieser Form fällt durch den Rechtsstaats-TÜV.
Der Kollege Stadler hat einige strittige Punkte schon benannt: Die Zuständigkeit: Es geht um Kriminialitätsbekämpfung und -prävention, also ist es Ländersache. Man begibt sich jetzt auf ganz dünnes Eis. Dasselbe gilt für das BKA. Nun wird ihm plötzlich eine Präventivkompetenz unterstellt, worüber wir uns bei der Terrorismusbekämpfung sehr gestritten haben.
Aber der Hauptpunkt: Die Sperre nutzt nur sehr beschränkt. Sie ist wirklich nur teilweise und sehr begrenzt effektiv. UNd wenn ich davon weiss, muss ich doch umso genauer schauen, was mit den Zufallsnutzern passiert. Was geschieht mit den Unbescholtenen? Was ist mit denen, die sich nicht Umgehungssoftware holen? Werden sie dann ignoriert? Nein, sie werden im Gegenteil verdächtig und hier wird aus einem Stoppschild ein Fahndungsinstrument gemacht.
Andere Frage: „Gibt es keine Richter mehr in Berlin?“ Wo bleibt die Kontrolle, wir schaffen hier eine ständige Beschlagnahmungsmöglichkeit für die Polizei. Mich hat das wirklich sehr bestürzt gemacht.
Auch interessant: „Die Ausgestaltung der Stoppschilder obliegt dem BKA“. Ist denn das BKA der Gesetzgeber? Warum überlasse ich diesem die Ausgestaltung von Prozessen?
Wir sehen als Grüne auch die dunklen Seiten des Netzes und stellen uns dem auch (zählt einige auf). Es gibt viele schlimme Dinge, aber man kann nicht gegen alles Sperren machen. Man kann mit uns auch über die Bekämpfung von KiPo reden, aber nicht so.
„Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch kein bürgerrechtsfreier Raum“
Michaela Noll, CDU: Ich wundere mich nur. Sie können mich nicht überzeugen!
Wo wir zumindest sehen, dass wir Konsenz haben ist dass KiPo ein widerliches Geschäft ist und wir das bekämpfen wollen.
Wenn ich mir nun als Familienpolitiker den Tatort Internet angucke, dann bin ich schockiert (Beispiele).
Sie behaupten, dass die Sperrung der Anfang vom Ende der Informationsfreiheit ist. Uns drohen chinesische Verhältnisse (weitere Pressebeispiele, wie Populismusvorwurf von Beck). Ich sage Ihnen eins: Diese Unterstellungen sind für mich unerträglich!
An Beck: Gefahr der Blackbox. Wir wollen keine Blackbox, wir wollen nur den Zugang zu diesen Seiten sperren. Mehr wollen wir nicht und mehr ist nicht geplant.
Mein Appell: Lassen Sie uns doch Mittel finden, gegen KiPo vorzugehen. Warum nutzen wir uns die Erfahrungswerte aus den skandinavischen Ländern nicht? Dort gibt es 95% Zustimmung und xyz Klicks werden abgeblockt.
Das Internetsperren präventiv wirken, ist eine Sache, die sogar der Direktor des BKA, Herr Maurer, bestätigt. Selbst wenn der Gelegenheitstäter damit erreicht wird, ist doch schon ein Erfolg. Warum jetzt auf ein Präventionsmittel verzichten? Ich will das haben!
Wir schauen ja auch in 2 Jahren auch drauf schauen. Ich bin für eine weltweite Löschung, aber soweit sind wir noch nicht.
Auch können wir das Problem nicht allein in Deutschland lösen, es gibt noch Länder, wo KiPo nicht unter Strafe steht. Auch dort müssen wir unser Ziel verfolgen, KiPo auszurotten:
Dann bedankt sie sich noch bei der Ministerin und den Providern, dass alle so standhaft sind.
Ich sage Ihnen eins: Ist ja heute erst erste Lesung. Lassen Sie uns alle zusammenarbeiten!
„Wenn durch die Sperrung von Internetseiten nur ein einziger Fall von Kindesmisshandlung verhindert wird, dann hat es sich für mich gelohnt.“
Christoph Waitz, FDP: Es geht darum, die Täter schnell und strafrechtlich wirksam zu verfolgen. Ich bin froh, dass die Bundesregierung nun einen Gesetzesentwurf vorgelegt hat, wobei es vorher nur Verträge gab. Die Debatte um Grundrechte gehört hier hin!
Die Fragen, die dieser Entwurf aufwirft:
1. Regierung geht davon aus, dass Grossteil der Seiten durch Zufallsnutzer angeklickt werden. Dadurch werden sie aber verdächtig. Auch müssen alle Daten sicher gespeichert werden. Es besteht die Gefahr, dass aus der Kann-Regelung eine Muss-Regelung wird. Auch hiess es erst, dass nichts gespeichert wird, nun aber doch. Datenschutzrechtlich müssen die Bürger das ausbaden.
2. Auf .de-endende Seiten werden nicht gesperrt.
3. Es fehlt eine Widerspruchsregelung, falls jemand irrtümlich auf den Sperrlisten landet. Schon eine irrtümliche Sperrung auch nur für Stunden kann schon einen finanziellen oder Rufmord bedeuten
4. Eine Verknüpfung mit dem Telemediengesetz halten wir für falsch. Es muss klar gemacht werden, dass es sich um einen Einzelfall handelt, also ein spezielles Gesetz muss her, keine allgemeine Regulierung des Internets durch die Hintertür.
Hiermit bekämpfen wir die KiPo nicht, es handelt sich um einen Schreinriesen, der beim genauen Hinsehen immer kleiner wird.
Renate Gradistanac, SPD: Die Bekämpfung von KiPo im Internet braucht eine gesetzliche Regelung. Erklärung des Gesetzesentwurfes und Betonung, dass Entwurf von der SPD stammt. Auch genannt: Daten dürfen gespeichert werden.
gut aus Ihrer Sicht: Evaluierung nach 2 Jahren.
Klar muss uns allen aber sein, dass trotz dieser Initiative, dass Angebote von KiPo weiterhin im Internet abrufbar bleiben. Deswegen brauchen wir eine bessere Ausstattung der Ermittlungsbehörden. Das Gesetz ist nur EIN Baustein im Kampf gegen die KiPo.
Wir Jugendpolitiker halten es für sinnvoll, auch Jugendpornografie in den Gesetzentwurf einzubinden. Laut UN ist jeder Mensch unter 18 Jahren Kind und wir sehen das genauso. Ich erwarte eine konsequente und keine wiedersprüchliche Gesetzgebung.
Wir von der SPD-Bundestagsfraktion haben gestern ein 10-Punkte-Programm zum Schutz von Kindern und Jugendlichen beschlossen.
Ingo Wellenreuther, CDU/CSU: Heute ist ein guter Tag für den Kampf gegen die KiPo.
- Erklärung was gemacht wird
- Wer sich gegen eine solche gesetzlich normierte Handlungspflicht der ISPs wendet, der hat entweder seine Wertevorstellungen verloren oder weis nicht, worum es geht
- Nennt Beispiele, was man bei KiPo so schreckliches sieht, 11 Mio. KiPo-Fotos, Umsatz 5 Mrd. Euro. Täglich sind 1000 Seiten mit KiPo-Inhalten im Internet aktiv.
- Hat Erfahrung mit KiPo als Richter, Erfahrung wirkt noch nach
- Sperrung kann KiPo nicht verhindern, aber Zugang erschweren
- ISP-Vertrag ist ein ganz klares gesellschaftliches Signal
- Dankt auch vdL und Herrn Guttenberg
- In anderen Ländern werden schon heute zigtzausend Zugriffe auf diese Websites verhindert, warum sollen wir das nicht auch machen?
- Man kann die Sperren umgehen und (ihm unverständlich) werden solche Anleitungen auch in Internetforen angeboten, aber das ist noch kein Grund es nicht zu machen.
- Natürlich braucht das BKA auch mehr Personal für den Kampf gegen KiPo für den weiteren Kampf gegen KiPo
- Seiten mit KiPo auf deutschen Servern müssen natürlich weiterhin gelöscht werden.
- Die individuelle Kommunikation wird nicht gehindert, nur der Zugriff zu bestimmten Webseiten. Da ist ja die Verbindung mit dem Serve
r noch nicht zustande gekommen. - Auch die Meinungsfreiheit ist nicht beeinträchtigt, da nur KiPo-Seiten gesperrt werden
- Wird in Ausnahmefällen doch mal eine Seite fälschlich gesperrt, haftet der Bund dafür.
- Bitte um Zustimmung.
Jürgen Kucharczyk SPD: Ich freue mich, dass es uns gelungen ist, auf Eckpunkte für ein solches Gesetz in kurzer Zeit zu einigen.
- SPD wird sich immer für einen besseren Schutz von Kindern einsetzen
- KiPo ist ächten auf allen Ebenen
- Dieses Thema wird von der Öffentlich heiss diskutiert
- Auch in Blogs, aber die Beiträge wandeln am Rande von Verschwörungstheorien
- Gibt aber auch viele Beiträge, die zum Nachdenken anregen, z.B. die Online-Petition
- Wir tragen der Angst vor einer Zensur Rechnung. Auch wir haben kein Interesse daran, über’s Ziel hinauszuschiessen.
- Wir sollen keine chinesische Verhältnisse
- Wir wissen, dass die technischen Möglichkeiten ungenau und umgehbar sind. Es reicht aber, wenn man einen Grossteil der Zufallszugriffe abwehren kann.
- An die Personen mit Angst vor Grundrechtseingriffen: KiPo ist sehr schlimm
- Es braucht aber auch eine längst überfällige Gesamtstrategie.
- Brauchen auch besseren Opferschutz
- Müssen KiPo auf allen Ebenen bekämpfen.
- Wiederholt sich jetzt, schon wieder Opferschutz
- SPD setzt sich für eine öffentliche Anhörung ein, da kann jeder Stellung nehmen
- Ist sicher, dass wir zu einer Lösung finden werden
Technorati Tags: zensursula, internetsperren, netzsperren