Dies ist eine Transkription des Podiums von der Open Mind 2010.
Die Podiums-Teilnehmer:
- Christian Heller (aka @plomlompom, Post Privacy Vertreter)
- Werner Hülsmann (langjähriger Netz- und Datenschutzaktivist, FoeBud etc.)
- Bastian Greshake (Pirat, gibt auch viel von sich preis, macht Post Privacy-Experimente)
- Angelo Veltens (Pirat, pol. Geschäftsführer Piraten RLP, wegen des Datenschutz in die Piratenpartei eingetreten)
- Martin Haase moderiert.
(Transkription ohne Gewähr, hat sicherlich viele Rechtschreibfehler und Berichtigungen bitte in den Kommentaren!)
Was ist eigentlich Datenschutz?
Hülsmann: Ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und ist damit ein Grundrecht. Ich entscheide grundsätzlich, wer was von mir weiss und was er mit den Daten macht. Gibt natürlich Ausnahmen. Ist ein Teil von Privacy.
Was ist Privacy und was ist Post Privacy?
Christian Heller: Will nicht beschreiben, was Privacy alles mal bedeutet hat, z.B. persönliche Selbstbestimmung, Recht auf Abtreibung usw. Was er bei Post Privacy mit Privacy meint ist aber ein eng definierter Bereich: Der persönliche Raum, der sich sicher weiss von persönlichen Blicken. Bei Post Privacy: Wie könne ein Zustand aussehen, wenn diese Garantie nicht mehr gegeben ist. Wie könnte ein Leben unter diesen Voraussetzungen aussehen?
Was ist Transparenz?
Bastian: Schwer abzugrenzen, da es meist auf Politik bezogen definiert wird. Aber wo endet meine private Meinung und startet meine politische Meinung? Wo ist die Grenze? Wenn wir alle mitbestimmen wollen, sind wir auch zu einem Teil Politiker und müssen damit auch transparenter werden.
In einer politischen Organisation: Wenn es einen Konflikt gibt zwischen Datenschutz und Transparenz, was ist dann wichtiger?
Angelo: Für mich Datenschutz einer der wichtigsten Punkte, aber auch Transparenz ist ein wichtiges Thema. Sieht nicht den Konflikt, der immer herbeigeredet wird. Die persönlichen Daten des Einzelnen muss man natürlich weiterhin schützen.
Werner: Transparente Politik ist was anderes. Es gibt ja dennoch das Recht auf eine geheime Abstimmung und das ist für eine gut funktionierende Demokratie wichtig. Bei offenen Abstimmungen wird nicht unbedingt das Ergebnis erzielt, was die Leute wirklich denken. Mit Transparenz bei Wahl gebe ich auch einen grossen Anspruch bei Basisdemokratie auf, da ehrliche Meinung fehlt.
Das Abstimmen ist ja das eine (Parteitage, z.B. durch Stimmkarten aber auch geheim), was anderes ist, wenn Anträge entwickelt werden. Vorlagen werden ja dort offen entwickelt. Wenn man das jetzt auf die Diskussion in die Partei überträgt, müsste man dort ja auch die Anträge offen legen, damit man kommunizieren kann.
Angelo: Sehe ich nicht so. Man kann durchaus Anträge entwickeln, ohne zu wissen, wer genau daran arbeitet. Wichtig ist nur, dass der Zugang offen ist, so dass sich jeder einbringen kann. Aber man muss dazu nicht wirklich wissen, wer genau was gesagt hat.
(Streamausfall bei mir)
Wie sieht Bastian das mit der Transparenz?
Bastian: Immer etwas seltsam, wenn die Piraten namentliche Abstimmungen im Bundestag fordern, es aber selbst nicht machen. Da muss man mit gutem Beispiel vorangehen.
Angelo: Ist ja was anderes. Im Bundestag sind ja Volksvertreter. Auch da gibt es z.B. Fraktionszwang usw. Von daher bin ich nicht unbedingt ein Verfechter von namentlichen Abstimmungen. Geheime Abstimmung wirkt sowas vor.
Auch bei Anträgen sehe ich das nicht. (siehe oben). Anderes bei Kandidaten, die müssen natürlich ihre Meinungen offenlegen, wenn sie gewählt werden wollen. Nicht alles muss rückführbar sein, schädlich für Demokratie.
Mit wem kann man denn noch diskutieren, wenn alle das Visier runter haben?
Angelo: Das geht doch auch mit Pseudonymen. Meine Meinung muss ja trotzdem nicht auf Jahre hinweg rückführbar sein.
Werner: AK Vorrat zeigt, dass man auch mit Pseudonymen oder sogar anonym gute Arbeit leisten kann, man kann sogar an Pressemitteilungen mitwirken. Ebenso im Wiki. Das funktioniert überwiegend. Natürlich gibt es Edit Wars, aber das gibt es ja sogar ohne Pseudonymen bei den Piraten. Ich bin selbst überrascht, wie gut es funktioniert.
Anonym und Pseudonym ist aber doch auch nochmal ein Unterschied, oder?
Christian Heller: Ich bin ja eigentlich ein Fan davon, dass wir agieren können, ohne direkt festgelegt zu werden. Finde aber insgesamt den Zustand bedauerlich, wenn man sich nur traut, eine Position zu vertreten, wenn man das anonym tut. Das Ziel sollte doch sein, eine Atmo zu schaffen, in der man jede Position einnehmen kann, selbst wenn man falsch liegt. Daher sollte es eigentlich nicht mehr Möglichkeiten geben, sie zu verstecken, sondern man muss daran arbeiten, dass diese Position akzeptiert wird.
Angelo: Das ist ein sehr utopisches Bild einer Gesellschaft. Im Moment ist das nicht so, es ist nicht frei von Repressionen, man muss im Moment mit ernsten Problemen rechnen. Du formulierst eine Gesellschaft, die erstrebenswert ist, aber die es so nicht gibt.
Werner: Habe das schon erlebt bei einer anstehenden Betriebsratsgründung. Da war schon wichtig, dass man das eher im Geheimen tut. Ich bin sehr öffentlich, gehe auch auf Demos ohne Vermummung. Kann aber auch nachvollziehen, wenn Leute vermummt auf die Demo gehen. Das soll aber jedem selbst überlassen sein. Recht auf informationelle Selbstbestimmung heisst ja auch, dass ich mich im Internet „nackig“ machen kann.
Christian: Finde das ja auch ein ehrenwertes Anliegen, das hinter dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung steht. Allerdings ist der Glaube, man könne das Recht auf informationelle Selbstbestimmung noch weiter ausüben, sehr unrealistisch. Mehr und mehr Daten rutschen heute raus durch all die Dinge um uns herum. Google usw. sind Trends, die auch weiter anhalten. Die IS ist daher immer schwerer durchzusetzen und daher muss man sich nach anderen Wegen umschauen, als dass man diese Art der Geheimhaltung noch weiter durchhalten kann.
Bastian: Durch diese Geheimhaltung kommt es auch zu einem Klima der Angst, wenn vermeintlich geschützte Daten plötzlich doch öffentlich werden.
Angelo: Das von Christian ist ja erstmal ein Postulat. Die fortschreitende Technik kann ja auch dazu führen, dass man Daten besser schützen kann. Da müssen wir mehr dran arbeiten, wird ja im Moment nicht gemacht. Was nachher rauskommt, wird man ja nachher sehen.
Werner: Natürlich wird das Recht auf IS in 20 Jahren anders aussehen als es heute aussieht. Wir müssen natürlich auf Veränderungen reagieren. Aber selbst die staatlichen Datenschützer haben das ja schon vor einigen Jahren erkannt. Diese Änderung des Gesetzes wird ja schon lange gefordert. Datenschutz durch Technik (Privacy by Design) muss mit Leben gefüllt werden, um ein bestimmtes Grundmass an Datenschutz zu haben.
Ist das nicht ein bisschen wie DRM?
Angelo: Nicht zwangsläufig. Natürlich bin ich ein Gegner von DRM und dass man den freien Fluss von Kulturgütern behindert. Hier geht es aber nicht um Kulturgüter, sondern um unsere Grundrechte. Gesellschaft hat einen dicken Nachteil, wenn wir unsere privaten Daten alle freigeben.
Werner: Dass Datenschutz in Systeme eingebaut wird hat mit DRM gar nichts zu tun. Wer von euch ist irgendwo beschäftigt, die das System SAP/HR verwenden? Fragt doch mal nach, ob die nach 10 Jahre zu löschenden Daten auch in den Lösch-Logs auftauchen. Da hat SAP ein grosses Problem mit. Das Löschkonzept für die LKW-Maut war schon ein gewisser Aufwand. Habe mir nur die Frage gestellt. Das wussten die doch schon bei der Erstellung, da muss man doch nicht erst 3-5 Jahre später mit einem Löschkonzept anfangen. Das muss man doch vorher schon einbauen.
Sollen alle Leute ihre Daten preisgeben oder nur die in Machtpositionen? Ist eine Gewissensentscheidung nicht Privatsache?
Christian: Zu Machtpositionen: Es gibt erstmal ein grosses politisches Argument, dass die Mächtigsten mehr Daten offenlegen müssen, ist sicher auch nicht so kontrovers. Ich fordere aber auch nicht, dass sich alle nackt ausziehen. Ich denke aber, dass auch die nicht so mächtigen auf lange Zeit immer nackter dastehen. Von daher sollte man vielleicht schonmal drüber nachdenken, wie man damit umgehen kann. Empfehle auch jedem, dass in einem bestimmten Bereich vielleicht mal auszuprobieren. Wir können uns sicher darauf einigen, dass der Druck erstmal auf den Mächtigen liegt, aber der Rest kann sich nicht drauf ausruhen.
Bastian: Die Frage ist eher, in was für einer Welt wir leben wollen. Ist sicher eine Utopie, aber ich will in einer Welt leben, in der man seine Meinung sagen kann, ohne Probleme dadurch zu bekommen. Ich plädiere dafür, für so etwas schonmal zu werben.
Christian: Zur Gewissensentscheidung: Es sollte sich niemand von aussen darin einmischen können. Es sollte vielleicht privatsache sein, solange das noch gesichert werden kann. Wenn das nicht mehr der Fall ist, sollten wir die Probleme aber nicht nur unter den Teppich kehren.
Du sprichst von einer Datenschutzideologie mit einer negativen Konnotation. Was ist denn der Nachteil, wenn er eh nicht durchgesetzt werden kann?
Christian: Wir sehen das beim Urheberrecht. Kann auch eigentlich nicht durchgesetzt werden, richtet aber trotzdem viel Schaden an. Ähnliches kann beim Datenschutz passieren, kann auch leicht in Richtung Zensur gehen. Haben die Daten, die ich durchleite ein Verfallsdatum, sind sie irgendwem zugeordnet? Wie sieht die Lizenz aus?
Gibt es so etwas wie schädlichen Datenschutz?
Angelo: Muss Christian nochmal widersprechen. IS heisst ja nicht, dass ich jedes Vergehen gegen den Datenschutz im Vorhinein erkennen kann. Es geht darum, dass ich später jemanden zur Rechenschaft ziehen kann. Geht nicht um Prävention.
Werner: Wenn man wissen will, das für einen Schaden Datenschutz hat, muss man den Bund der deutschen Kriminalbeamten fragen. Datenschutz wird aber auch oft vorgeschoben, z.B. wenn man Einsicht in Akten verweigert. Es gibt schon Systeme, die E-Mails kontrollieren, ob Kundendaten usw. drin vorkommen. Diese System sind aber nicht unbedingt gute Systeme für den Datenschutz. Das sind eher Überwachungssysteme. Das wäre kein Datenschutz. Das ist nicht mit „Datenschutz durch Technik“ gemeint. „Datenschutz durch Technik“ heisst: Ich klicke auf Versenden und da ich den Schlüssel des Empfängers habe, wird automatisch verschlüsselt.
Nach Google Street View gab es ja auch eine Kontroverse: Ist GSV ein Datenschutzproblem?
Angelo: Sehe darin nur ein geringes Datenschutzproblem, bin eher ein Freund davon. Es wird da problematisch, wenn es in die Privatsphäre von Personen eindringt. Problem sind eher 2,90m hohe Kameras, die über Hecken drüberschauen. In Details problematisch, im Großen und Ganzen ok.
Werner: Sehe ich genauso. Gibt sicher einzelne Bereiche, wo es problematisch ist. In normaler Höhe ist ok, aber in 3m Höhe nicht. Solche Probleme hätte ja auch ein Fotograf.
Christian: Kurze Bemerkung: Wir können ja schon per Satellit in den Garten schauen. GSV ist ja nicht gross eine zusätzliche Belastung der Privatsphäre, die ist ja schon aufgebrochen. Auflösung ist natürlich höher, aber trotzdem keine grosse qualitative Steigerung. Problem ist natürlich generell, dass mehr und mehr Daten hinzukommen. Wenn wir einmal Privatsphäre in das Internet verloren haben, ist es sehr schwer, das wieder zurückzubekommen. Daher Datenschutz eher ein Rückzugsgefecht. Daher ist auch die nachträgliche Bestrafung eher unrealistisch vor allem, wenn viele Daten auch ausserhalb des deutschen Rechts gesammelt werden.
Bastian: Ebenso kein grosses Problem mit GSV. Ich glaube, auch unser Staat verkauft Aufnahmen aus Flugzeugen.
Wird Überwachung durch Transparenz besser?
Christian: Nicht wirklich, kann mich ja trotzdem nicht dagegen wehren. Wenn jemand einen Knüppel hat, dann hat der immer noch einen Knüppel. Z.B. sieht man ja ganz aktuell, dass Polizisten sich gerne hinter Datenschutz verstecken „Nein, Du darfst mich nicht filmen wegen Persönlichkeitsrechten“). Jetzt können wir aber auch mehr und mehr zurückfilmen. Wir müssen drauf aufpassen, wo Transparenz der Mächtigen weggenommen werden soll, z.B. durch Datenschutz, Amtsgeheimnis usw.
Werner: Amtsgeheimnis ist nicht dasselbe wie Datenschutz. Viele Datenschutzbeautragte sind auch inzwischen schon Beautragte für Informationsfreiheit. Da müssen Mittel und Wege gefunden werden, dass Akten trotzdem veröffentlicht werden können. Bitte Datenschutz und Amtsgeheimnis nicht in einen Topf wirken und gegeneinander ausspielen.
Angelo: Amtsgeheimnis heisst nicht, dass man Datenschutz abschaffen muss, sondern man muss es zurechtrücken.
Was ist mit Archivdaten (z.B. Stasi-Akten), die vielleicht für Historiker später interessant sein könnten?
Angelo: Ich will diese Daten (z.B. Zensus) haben, aber das soll nicht auf jeden Bürger rückführbar sein. Diese aggregierten Daten haben einen grossen gesellschaftlichen Wert, sowohl jetzt als auch später. Einzelpersonen sind auch für historische Personen nicht interessant
„Aber das weiss man doch erst später, wer als historisch anzusehen ist!“
Werner: Rohdaten werden erst spät gelöscht und verlassen aber auch die Ämter nicht, auch nicht für Historiker. Diese sind aber auch wirklich uninteressant beim Zensus. Es gibt aber auch entsprechende Regelungen für Archive, die definieren, was genau an Archive geht. Da gibt es auch Bestimmungen, was geschwärzt wird usw. Gibt es schon seit Jahrzehnten und ist erprobtes Verfahren.
mspro: „Was richtet Datenschutz für einen Schaden an?“ ist ja eine sehr unfaire Frage, da es ja der Default ist. Man kann diese Frage aber schwer aus der Jetztzeit stellen, da er auch Potentiale verhindert, wie z.B. aggregierte Krankenakten für die Medizinforschung. Was würde es für die Forschung nach Ausbeutung bedeutet, wenn alle ihre Gehaltsdaten öffentlich machen würden? Es ist auch etwas vermessen zu sagen „Der Historiker wird sich eh nicht interessieren für xyz“.
Angelo: Sicher gibt es sinnvolle Anwendungen für Daten. Es kann ja auch jeder für sich entscheiden, wie er diese Daten veröffentlicht. Könnte ja auch anonym geschehen.
Werner: Das Wissen, dass Leute mit 3,50 Stundenlohn beschäftigt werden, ist da, da brauche ich keine Daten für und trotzdem wird nichts dagegen getan. Es ist auch nicht der Datenschutz, der sowas verhindert, es sind meist Lobbies und da wird Datenschutz dann vorgeschoben. Da muss man eh immer genau hingucken, wenn jemand sagt „Das können wir aus Datenschutzgründen nicht machen“.
Besucher: Habe bei den Piraten immer das Problem, dass ich so ein gewisses Halbwissen merke, vor allem, wenn es ins Rechtliche geht. Das macht die Diskussion darüber schwierig. Wieviele hier haben die Novellierung im Arbeitnehmerdatenschutz gelesen? (wenige).
Besucher: Komme aus der Forschungsecke und tatsächlich behindert der Datenschutz die Forschungsarbeit, ist ein grosser Arbeits- und Ressourcenaufwand. Auch sind nicht nur aggregierte Daten interessant, da man dadurch eben nur Forschung auf Aggregatebene machen kann.
Warum reichen Dir keine anonymen Daten?
Zusammenhänge zu sehen fällt dann etwas schwer.
@plaetzchen: Redet ihr nicht alle von informationeller Selbstbestimmung? Ihr veröffentlicht nichts, die anderen beiden schon.
Angelo: Natürlich. Ich kämpfe nur dafür, dass man nicht einfach sagt „Datenschutz hat sich eh bald erledigt“, sondern wir müssen für den Datenschutz kämpfen. Die beiden sind ja auch eher die moderateren, gibt da in der Piratenpartei auch viel drastischere Stimmen. Zwang zu Offenlegung geht mal gar nicht.
Christian: Ich glaube nicht, dass es so einfach ist zu sagen, wir leben alle unseren eigenen Lebensstil. Faktisch ist es nicht so einfach. Das ist ja das Seltsame an diesen Daten: Wem gehören Sie denn? Wenn ich mein gesamtes Leben abspeichere und dokumentiere und ich mir eine Kamera aufsetze und alles livestreame, dann bin ja nicht nur ich zu sehen, sondern auch ganz viele andere, deren Persönlichkeitsrechte ich dann verletze. Daher geht dieses nicht, ohne diesen Datenschutzbegriff anzugreifen. Von daher ist es nicht der Fall, dass sich beides ohne Schmerzen vereinen lässt. Der Unterschied zwischen uns ist sicher, ihr denkt, Datenschutz hat eine Zukunft, ich denke, er hat keine.
Was haltet ihr vom digitalen Radiergummi? (die Möglichkeit, Daten mit Verfallsdatum zu versehen) Wäre sowas sinnvoll und was wären die Folgen davon?
Christian: Das impliziert ja eine technische Kontrolle, was ich vorhin mal skizziert habe und was keiner haben will. Dann müssen wir das Netz zwingen, dieses Verfallsdatum zu beachten.
Bastian: Sehe das technisch eh nicht umsetzbar sein.
Angelo: Also wenn das auf Daten im Netz angewendet werden soll, halte ich das für sehr unrealistisch. Man kann aber vielleicht überlegen, dass, wenn Firmen Daten sammeln, diese auch mit Verfallsdatum versehen werden und sie diese Daten nachher auch löschen. Muss aber dann eher rechtlich als technisch abgesichert werden.
Werner: dito, eher unrealistisch. Wäre auch seltsam, dass meine Daten verschwinden, wenn ich vergesse, mein Verfallsdatum zu verlängern.
Wie ist es denn um die Zukunft der IS bestellt? Bei dezentralen System könnte das doch besser aussehen. Aufrechterhalten einer Privatsphäre wird aber immer teurer und schwerer. Was ist, wenn es einfach nicht mehr geht? Wie kann man dann die Daten schützen? Brauchen wir dann neue Straftaten, wenn jemand pol. Willen erpressen will?
Christian: An dieser Frage will ich genau arbeiten. Wie kann man sowas auffangen? Transparenz ist sicher ein Mittel, was dagegen eingesetzt werden kann. Ein anderes Mittel ist durchaus, dass die Gesellschaft andere Erwartungen hat. Da müssen sich dann sicher die Normen der Gesellschaft als Reaktion auf diese Entwicklung ändern. So müssen sich Toleranzgrenzen z.B. verschieben. Sehe das aber auch nicht als unlösbare Aufgabe.
Bastian: Kann da nur zustimmen. Wir werden es nicht mit technischen Lösungen hinbekommen. Wir werden als Gesellschaft lernen müssen, damit umzugehen. Fehlertoleranz ist da wichtig.
Angelo: Ich find das ganz interessant von wegen „Gesellschaft muss lernen, davon wegzukommen“. Das ist ähnlich wie das, was ich mir vorstelle, wie Datenschutz in der Gesellschaft verankert werden wird. Ich will IS nicht abschaffen. Die Gesellschaft muss lernen, das Recht auf IS zu achten und es zu respektieren. Dass ich also nicht hingehe und jeden fotografiere und dieses Bild ins Netz stelle. Eine gewisse Datenhöflichkeit gehört auch dazu. In einem Café höre ich ja auch nicht am Nachbartisch zu, ich hoffe ihr macht das auch nicht (Lachen). Man muss IS gesellschaftlich achten.
Werner: Kann dem nur zustimmen. IS lässt sich nicht in erster Linie technisch durchsetzen, das hat auch was mit der Einstellung zu tun. Das Bewusstsein, was als böse und nicht böse angesehen wird, hat auch was damit zu tun. Privatsphäre wird auch nie ganz verschwinden, ich kann immer in einen geschlossenen Raum gehen und mich abkapseln. Von daher denke ich mal, Schutz der Privatsphäre werden wir immer haben, wie das dann technisch aussieht, werden wir dann sehen.
hier wurde es etwas wirrer.. bitte Video für das Ende schauen.
Schlussrunde:
Werner: (verpasst)
Christian Heller: Verstehe nicht, warum Privatsphäre so einen hohen Status hat. Da findet ja auch Gewalt statt, mit privaten Problemen wird man alleingelassen. Wir sollten überlegen, ob das gerechtfertigt ist.
Angelo: Das sind die Grundpfeiler unserer Verfassung, dass kann man nicht einfach so aufgeben. Es hat sich bewährt. Da musst Du erstmal beweisen, warum man das aufgeben soll. Es ist gefährdeter denn je. Man muss es verteidigen. Sowohl technisch als auch gesellschaftlich.
Bastian: „Das haben wir schon immer so gemacht“ ist ja auch kein Argument. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Das Datenschutzmodell, das wir haben, ist so nicht durchhaltbar.
(Transkription ohne Gewähr, hat sicherlich viele Rechtschreibfehler und Berichtigungen bitte in den Kommentaren!)